In Wirtschaft

So ist es „normal“: Brot hat seinen Preis

In der Saudi Arabischen Stadt Mekka hat Ghazi Hassan Tass eine Selbstbedienungsbäckerei ohne Kasse eröffnet. Zahlen tun die Kunden nach dem Geschäftsmodell „Pay what you want“. (Quelle: Sein)
https://www.sein.de/news/2017/03/selbstbedienungsbaeckerei-ohne-kasse/

Showing 28 comments
  • Volker
    Ein nettes Geschäftsmodell, vor allem, wenn sich damit erwünschte Umsätze steigern lassen. Eine Neukapitalistische Variante des Geben und Nehmen unter moralischen Ansprüchen?

    Zahle, was du zahlen kannst. Kannst du nur wenig zahlen, fühle dich gut aufgehoben. Da lacht mein Herz, die Speisung meiner Armut dürfte somit gesichert sein. Wofür sollte ich noch als Bittsteller eine Tafel aufsuchen müssen, wenn’s so einfach erscheint. Wer hat, zahlt mehr. Wer nichts mehr hat, sollte sich aber bitteschön nicht zu oft blicken lassen – stört auf Dauer erhoffte Gewinne.

    Stelle mir gerade vor, dass Brot und Kuchen meine kleine Armutswelt bereichern könnten, wenn ich nur das zahlen sollte, was ich gar nicht zahlen kann.

    Ja, mein Broterwerb unterliegt strengsten Bedingungen.
  • eulenfeder
    Volker
    Dein versteckter bis offener Spott und Deine Hinterlist
    sind hier nicht angebracht.
    Man kann auch alles schlechtreden, wenn man nur will.
    Es wird eben auch an Ehrlichkeit appelliert, mit diesem Modell, von Seiten der Kunden – Studien haben gezeigt dass sie überwiegend ehrlich geben, die Leute, was sie halt geben können oder auch wollen.
    Ein gutes Stück weg vom Brachial-Kapitalismus ist ein solches Verkaufsmodell –
    Auch du könntest 50 Cent für Kuchen geben – wenn der Wille da wäre.
  • Bettina
    Es stimmt, was Eulenfeder schreibt. Zynismus ist bei diesem Modell nicht angesagt. Es ist ein Modell, das auf Vertrauen basiert. Vielleicht ist uns Vertrauen im Laufe unseres Lebens abhanden gekommen, aber wieso sollte sich Vertrauen nicht wieder aufbauen lassen?
    Wenn jeder seinem Portemonnaie entsprechend ein Laib Brot oder ein Stück Kuchen bezahlt, dann würdigt jeder diese Speise entsprechend seines Gewissens, so, wie es ihm finanziell möglich ist. Ich halte das für eine gute und sozial gerechte Geschaftsidee, die alle gleichermaßen am Grundnahrungsmittel Brot partizipieren lässt und den Ärmsten der Armen nicht das Gefühl vermittelt, als Bittsteller dazustehen.
  • Holdger Platta
    Liebe „Eulenfeder“,
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    ich denke, „versteckter oder offener Spott“ haben auf HdS durchaus ihren Platz, bin da mal ausnahmsweise anderer Meinung als Du. Und Du hast von diesen SXtilmitteln ja auch schon Gebrauch gemacht.
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    „Hinterlist“ kann ich in Volkers Kommentar überhaupt nicht erkennen. Und ich finde auch nicht gut – das gilt für uns alle, mich eingeschlossen! -, mit einem solchen persönlichen Angriff auf einen anderen loszugehen.
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    Ob das Modell, das im Artikel vorgestellt wird, gut ist oder schlecht, darüber läßt sich auch sachlich streiten. Mir scheint, für beide Bewertungen gibt es plausible Gründe. Tauschen wir also lieber Begründungen aus, statt auszurutschen ud gleich zu persönlichen Angriffen überzugehen.
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    Mit herzlichen Grüßen
    Holdger
  • Holdger Platta
    Liebe Bettina,
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    nun also auch noch – angeblich – „Zynismus“ im Kommentar von Volker??? – Ich widerspreche Dir ebenso, liebe Bettina, wie ich soeben „Eulenfeder“ widersprochen habe. Ich erkenne in seinen Worten viel eher etwas anderes wieder (was ich, als Mitbetroffener, ebenfalls kenne): Verzweiflung und Verbitterung!
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    Bitte, lassen wir dieses wechselseitige moralisierende Fertigmachen sein! Es vergiftet das Gespräch, bringt uns alle keinen Schritt weiter und sollte lieber gegen bißchen mehr Empathie in den anderen ausgetauscht werden.
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    Ich könnte es auch so formulieren (in Anknüpfung an eine andere Debatte hier): geben wir der „Stille“ mehr Platz in uns – und damit dem Innehalten!
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    Herzliche Grüße
    Holdger
  • eulenfeder
    ja freilich – Lieber Holdger
    müsste man/Frau nicht gleich den Bogen überspannen, geb ich Dir recht.
    Ärgerlich ist für mich persönlich das Schlechtreden guter ‚Dinge‘, wie es sie zuhauf auch gibt, Anstrengungen mittels ‚Projekten‘ wenigstens bischen abseits gegebener kapitalistischer Strukturen.
    Da finde ich jedenfalls, bricht man sich nichts aus der Krone, wenn man diese auch mal lobt –
    anstatt schlechtzureden.
    Ich z.B., wie Du weisst, bin gegen Kirche(n) – das hält mich aber nicht davon ab die Tafel in Weilheim ausdrücklich zu loben, von der ev. Kirche klasse gemacht, vorbildlich.
    Ich könnte auch verzweifelt oder bitter sein, habe sehr wahrscheinlich weitaus weniger Geld als Volker, zumindest 102 euro weniger als der Sozialhilfesatz,( du kennst die Details ) – jedoch verfalle ich deswegen nicht in eine Bitterkeit die dann die Augen verschliesst, vor den positiven Veränderungen oder Gegebenheiten.
    Und wenn man trotz miserabler Lebensumstände bereit ist positives zu sehen, anzuerkennen, dann fällt man auch nicht in derart Verbitterung.
    Zorn gegen die Verantwortlichen, dann auch aus Bitterkeit zurecht – da bin ich bei ihm !
  • Bettina Beckröge
    Lieber Volker,
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    im Wort Zynismus liegt nach meiner Interpretation zunächst keine Kritik am Menschen. Zynismus ist ein Begriff, der durchaus in Satiren seine Gültigkeit findet. Ich habe deine, Aussage als Satire aufgefasst, die aus deiner finanziellen Situation und deiner Verzweiflung entspringt.
    Ich wollte dich mit meinen Worten nicht angreifen. Wohl hätte ich mir gewünscht, wenn du das Projekt auch aus anderer Sicht für sich begreifen kannst, als einen Angelpunkt und Angebot der Menschlichkeit, so, wie es der afrikanische Bauer (Geschäftsmann) im ursprünglichen Sinne gedacht hat.
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    Herzlichen Gruß,
    Bettina
  • Bettina Beckröge
    Lieber Holdger,
    ich gebe gerne der Stille Raum. Ich gebe der Stille und dem Schweigen so viel Raum, dass es mitunter beängstigend still ist in meinen eigenen vier Wänden.
    Genau aus dem Grund bricht es mitunter in mir aus, das „Jenseits der Stille“.
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    Schweigen ist Silber- Reden ist Gold- Zuhören ist Platin
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    Herzlichen Gruß,
    Bettina
  • Bettina Beckröge
    Genau aus dem oben genannten Grund platziere ich meine Sichtweise und Worte mitunter so, wie es mitunter auf den ersten Blick nicht verständlich erscheinen, oder gar zu Missverständnissen führen. Und doch sind meine Worte und Gedanken ein Teil meiner selbst, enthüllt in dem Augenblick, wo sie aus dem Kopf fließen. Wir alle stellen ein teil unserer selbst dar, im Wort, in unserem Ausdruck. Worte sind Teil unserer Wirklichkeit und Teil unserer selbst, geformt aus Erlebten, Gedanken und Gefühlen.
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    Ich bin auf der Welt zu allein ♪♫ deaprojekt
    https://youtu.be/xfI4GjJsCQM
  • rr

    Hierzu ein paar Anmerkungen:

    1. Ich warte seit Jahren auf einen Aufstand unserer Leserinnen und Leser wegen der auffälligen Negativität unserer Webseite. „Das ist ja nicht mehr auszuhalten: ständig Elend, Massaker, Terrorismus, Krieg, Neonazis, Neoliberalismus… Ich werde depressiv auf dieser Seite, nirgendwo etwas, das Mut macht, nirgendwo Hoffnung…“ Ein solcher Aufstand allerdings blieb bisher aus. Stattdessen bekomme ich regelmäßig Contra bei den wenigen guten Nachrichten, die ich bringe. Eine Meisterin im Dekonstruieren des Positiven war etwa unsere Ex-Stammleserin „Shanna“, die sich gar über die Farbe auf bunten Protestplakaten aufregte, weil diese angeblich Opfer verhöhnte. Wir haben unsere Gründe dafür, warum wir oft in die dunklen Ecken unserer Gesellschaft hineinleuchten und uns solidarisch mit den Benachteiligte zeigen. Aber bitte „erlaubt“ auch ab und zu eine gute Nachricht.

    2.Überraschend an Kritik an dem hier beschrieben Geschäftsmodell der „Pay what you want-Bäckerei“ ist, dass die Vorwürfe nicht von unseren „mittelständischen“ Leserinnen und Lesern kommen. Die könnten ja argumentieren. „Warum sollten wir das Brot für Leute mitzahlen, die kein Geld haben oder schlicht keine Lust zu zahlen?“. Aus der Feder eines von Hartz IV-Betroffenen wundert mich der Vorwurf ehrlich gesagt etwas, obwohl mich der Tonfall Volkers nicht stört. Ich finde, er hat „Biss“, oft muss ich schmunzeln, so ernst die Themen sind.

    3. Wir oft sind all diejenigen unter uns, die nicht über ein prall gefüllten Geldbeutel verfügen, verzweifelt, weil ihnen (für sie zu hohe) Preise von den Anbietern diktiert wurden? Weil der Geldzufluss höchst begrenzt war, der Abfluss aber durch (hohe) Fixpreise viel zu schnell vonstatten ging? Ein Pay-what-you-want-System ist sozial in seinem Charakter und freiheitlich in der Form, weil es das Preisdiktat der Anbieterseite aufweicht. Die Betreiber der Bäckerei sind ein Risiko eingegangen und haben das wegen der Ehrlichkeit bzw. Gebefreudigkeit der meisten Kunden nicht bereuen müssen. Das ist doch schön. Ihnen Geldgier zu unterstellen oder anzunehmen, Wenigzahler wären dort dauerhaft nicht willkommen, ist eine Unterstellung, zunächst im besten Fall eine Hypothese.

    Ich habe einmal eine Fernseh-Magazinsendung über ein Restaurant gesehen, das nach diesem Prinzip organisiert war. Der Besitzer, der interviewt wurde, war ein aufrechter Alt-Kommunist Er kontrollierte den Zahlungseingang nicht, man konnte anonym in eine Box am Eingang spenden. Der Besitzer erzählte, dass eines Tages ein Mann in sein Restaurant kam und ihm einen Umschlag mit einer sehr hohen Summe Geldes überreichte. „Als ich kein Geld hatte, bin ich täglich hierher gekommen und habe umsonst gegessen. Es war mir ein bisschen unangenehm, aber ich habe mir geschworen, wenn ich mal zu Geld käme, würde ich dem Restaurant alles zurückgeben. Jetzt geht es mir finanziell wieder gut, jetzt will ich Ihre gute Idee unterstützen.“ (Alles natürlich aus dem Gedächtnis zitiert.)

  • Volker
    Nein. Es war kein Zynismus, kein Spott oder gar Hinterlist.

    Es gibt keinen vertretbaren Grund, wieder über mich herzufallen, weil ich nun mal die Dinge aus verschiedene Blickwinkel betrachte. Dies sei mir doch bitteschön gestattet, zumal Grundnahrungsmittel für mich (und viele viele andere) gar nicht mehr zu einer ausreichenden Nahrungs-Grundversorgung gehören, weil politische Entscheidungen selbst das Recht auf Nahrungsaufnahme regulieren und sogar vorschreibend darüber bestimmen, wer sich ausreichend ernähren darf oder nicht. Diese tägliche Verachtung nach unten sollte Euch aufregen, und nicht Volker, für den ein stinknormales Brot aus einer Bäckerei nicht mehr bezahlbar ist. Nebenbei bemerkt: Das aufgezeigte Geschäftsmodell gibt es schon seit Jahren – Klappern gehört auch hierbei zum Handwerk.

    Ja @Holdger, das ist eine bittere Erfahrung, und dies schon seit zehn Jahren. Es gab Zeiten, da lies ich sogar drei Euro am Monatsende bei der Tafel in B.C. anschreiben, mit einem verzweifelten Lächeln und einen herzlichen Dank dafür, dass mir als Bettler noch Almosen gewährt werden.

    @Eulenfeder, auch ich schätze die ehrenamtliche Arbeit aller Damen der kath. Kirchengemeinschaft in B.C. Allerdings möchte ich noch mit Selbstachtung und aufrechten Gang durch mein bescheidenes Leben gehen, hatte mich ausgeklingt, und versuche nun mit vierzig Euro pro Woche zurecht zu kommen.

    @Bettina, bitte sehr bedacht mit dem Begriff „Zynismus“ umgehen. Zynismus ist m.E. schon ein Grenzbereich zu nachfolgender Verachtung.

    @rr,Aufstand? Aus meiner Feder geschrieben sollte Dich nichts mehr wundern, und von einem Vorwurf kann hier keine Rede sein. Wo bitteschön siehst Du in meinem Kommentar einen Vorwurf gegen sozial-gelebte Gerechtigkeit, sollte sie es hier und da einmal geben? Freiheit ist wie ein Tetra Pak: mehrere Monate haltbar. Als mutmaßlicher Sprayer ohne Farbdosen stehe ich eh an der Wand. +gluckst+
  • Bettina
    Voker, als was bezeichnest du denn „Wackel Troll mit Erbsen“? (Dein Zitat des Tages, auf deinem Blog).
    .
    a: Zynismus
    b: Ironie
    c: Überlegensheitsgebärde
  • eulenfeder
    …ich gehe stets aufrecht ! – zur Tafel und auch durch die schmucke Fussgängerzone – obwohl ich mir nichts kaufen kann.
    Die wirklich netten Leute der Tafel mögen den ‚komischen Veganer‘ sogar bischen, heben extra für mich vegane Lebensmittel auf sogar – und ich bin sicher sie mögen auch meine aufrechte Haltung trotz Armut, mit Lächeln belohnt. Dann kann man auch einem Satz mit Fröhlichkeit begegnen: “ ja wenn sie so anspruchsvoll ( hoiglich )sind, dann haben wir freilich nichts für sie “ Ein Gefühl von ‚Schande‘ hatte ich niemals, weshalb auch ?
    Ich möchte dir einen Rat geben ( hatte ich schonmal, glaube ich, kam nicht gut an…)
    Die Kunst zu überleben, auch in schwierigsten Lebensumständen ist ( nicht nur, klar )auch die Kunst sich Lebensfreude zu erhalten, Humor, – wenn die Bitterkeit obsiegt geht alles Positive mit unter.
    Dieser Erhalt von Freude und Zuversicht ( auch gänzlich ohne religiösem Glauben )bedeutet für mich in keinster Weise dass ich aufhören würde scharf anzuklagen, radikal sogar, mehr und deutlicher als viele Andere.
    Es ist mir schon bewusst dass nicht jedem derart Kraft gegeben ist, auch Widerstandskraft gegen das allumfassende Unrecht, damit die Bitterkeit nicht von einem Besitz ergreift.
    Und wenn man doch völlig richtig weis, dass wir von verachtenswürdigen Politikern in den Dreck getreten werden, dann ( so jedenfalls meine Haltung ) dann sollte man sich erst recht nicht unterkriegen lassen, diesen Politikverbrechern einen solchen Sieg nicht gönnen, zorniger Trotz erst recht und Stolz !
    Das wiederum gibt Kraft und Stärke, Humor geht nicht verloren.
    Ich habe zudem das Grosse Glück Freunde zu haben ( hat nicht jeder – ich weis, aber völlig isoliert ist so gut wie niemand ), ein XL-Kraftpaket zusätzlich.
    Freunden kann man aber auch auf die Nerven gehen, wenn man ständig ihnen seine ‚Armseligkeit‘ vor die Nase hielte, ständig Verbitterung oder Jammern sogar.
    Eine weitere Haltung von mir ( mag sie nicht immer gelingen ): „Solange es andere gibt denen es noch viel schlechter geht als mir, habe ich eigentlich kein Recht zu jammern. “
    Mein gutgemeinter Rat an Dich also hier zwischen den Zeilen lesbar, keine Anmassung jedenfalls.
  • eulenfeder
    …das war an Volker adressiert – übrigens, damits keine zusätzlichen Verwirrungen gibt.
  • minimax
    So ist es „normal“: Brot hat seinen Preis

    , so steht es unter dem Bild. Ich finde es nicht normal, das Lebensmittel als Ware produziert werden. Generell halte ich es für keine gute Idee gesellschaftlich notwendige Dinge privat zu produzieren. Sicherlich ist dieser Unternehmer mutig mit seiner Kasse des Vertrauens und hat positive Erfahrungen gemacht. Mit Filialen in Sambia oder Namibia würde er wahrscheinlich schlechte Erfahrungen machen.

  • Carlo
    Ich finde das Modell interessant. Denkt man einen Schritt weiter und bezahlt den Bäcker aus der Kasse des Gemeinwesens mit selbsterzeugtem Geld, wären ohne Probleme asynchrone (und individuelle) Preise möglich. Dann würde man zwar in der Bäckerei bezahlen, aber nicht den Bäcker. Der zu zahlende Betrag würde einfach vernichtet werden (Geldschein shreddern oder Kontostand kürzen). Backwaren im Überfluss müsste man gar nicht bezahlen. Kein Deflation, keine Inflation und für alle genug Geld und Waren.

    Mit ein wenig Phantasie könnte man die ganze Gesellschaft umformen und muss niemandem etwas wegnehmen.

  • Backte backte Kuchen,
    der Gerichtsvollzieher hat gerufen.
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    Solch eine Selbstbedienungsbäckerei in einem deutschen Oligarchenviertel und der Betreiber wäre schon am Tag der Ersteröffnung pleite.
    Nichtmals „kleine Brötchen“ könnt er dann noch backen.
  • Volker
    @Bettina, ist für mich immer wieder interessant zu lesen, wie Du krampfhaft versuchst, selbst eine Illustration von mir als Beweis meiner Niedertracht darzustellen. Geht’s noch, hast Du nichts anderes mehr zu tun, als hirnrissige Konstruktionen herbei zu fantasieren, die mit Dir, und schon gar nicht mit einem, von mir kommentierten Thema auf HdS zu tun haben? Benötigst Du dies, um Deine eigene, gefühlte Wichtigkeit zur Schau zu stellen? Wenn ja, dann denke einfach mal über Dein eigenes Handeln nach – dies forderst Du auch ständig von anderer Seite ein. Einerseits fühlst Du Dich nicht ernstgenommen, andererseits hast Du wohl ein Problem mit der Beachtung Anderer (?). Es ist schon erstaunlich, dass Du auf wohlgemeinte Kritik seitens der Redaktion zuerst eingehst, um danach noch einmal nachzutreten. Sorry, Dein Verhalten empfinde ich als kaum mehr akzeptabel.

    Möge die Redaktion darüber entscheiden, ob mein Kommentar dazu freigeschaltet wird.
  • Bettina Beckröge
    Du brauchst mir nur die sachliche Frage beantworten, mehr nicht.
  • Bettina Beckröge
    Im Übrigen! Ich habe dir in meinem zweiten Kommentar haargenau erklärt, wie ich zu meinem Ausgangskommentar gekommen bin. Ich habe dir ein großes Entgegenkommen und Vertrauen bewiesen. Deine Reaktion auf meinen zweiten Kommentar zeigt mir, dass du vollkommen uneinsichtig bist. Nichts lässt du in diesem Fall gelten, als deine eigene Meinung. Merkst du noch, was du da tust? Du tranpelst gerade hochgradig verletzend auf meinen Gefühlen herum. Nicht nur das, du tranpelst wie ein stampfender Elefant auf guten Ideen, wie der Selbstbedienungsbäckerei ohne Kasse herum. Mehr als das, Roland hat dir eine Erklärung gegeben, Eulenfeder und ich. Du aber bist nicht bereit, deinen gottverdamnten griesgrämigen Tellerrand zu verlassen. Die Welt hat sich gegen dich verschworen, und nun stempest du mich dafür zum Sündenbock ab. Ich kann nichts für deine Situation, ebensowenig Roland oder Eulenfeder. Nun wird dir mittels dieses Artikels ein Weg von vielen aufgezeigt, aber du machst alles mies. So eine Miesmacherei stinkt zum Himmel. Es kotzt mich an!!!
    Wenn ich bei all meinen Schiffbrüchen, die ich im Leben erlebt habe und weiter erlebe, so pessimistisch und selbstbezogen reagiert hätte bzw. reagieren würde, dann läge ich schon längst in der Gosse.
    Sendeschluss.
  • minimax
    Wie sieht es den heutzutage in der Welt aus?
    Lebensmittel werden produziert um sie primär zu tauschen und sekundär um Bedürfnisse zu befriedigen. Das die Menschen essen müssen ist gar nicht der Sinn der Herstellung von Brot sondern nur Mittel zum Zweck. Der tatsächliche Sinn der Brotherstellung liegt in der Erwirtschaftung eines Mehrwerts. Wenn ein Bäcker behauptet das er jeden Morgen früh aufsteht damit die Menschen was zum Essen haben, dann ist das glatt gelogen.
    Carlo schrieb folgendes: „Ich finde das Modell interessant. Denkt man einen Schritt weiter und bezahlt den Bäcker aus der Kasse des Gemeinwesens mit selbsterzeugtem Geld, wären ohne Probleme asynchrone (und individuelle) Preise möglich.“
    Wäre es nicht einfacher für den Bedarf zu produzieren anstatt für den Handel? So was funktioniert allerdings nur wenn in allen gesellschaftlich notwendigen Bereichen bedarfsorientiert produziert wird. Durch die Produktion für den Markt kommt es auch andauernd zu der massenhaften Vernichtung von Lebensmitteln, wenn diese nicht mehr verkauft werden können.
  • Carlo
    @ minimax

    Wenn Du meinen Text zitierst, solltest Du das bitte in Gänze tun. Danach könnte man sich die Mühe machen, den Text auch zu verstehen oder wenigstens verstehen zu wollen. Mit ein wenig Phantasie würde man sogar darauf stoßen, dass in dem System dann kein »Markt« vorgesehen ist.

    Zum anderen: Heute wird produziert, um zu verkaufen und nicht zu tauschen. Es wird Geld verwendet und gekauft. Ein Tausch ist ein Fahrrad gegen ein Auto. 10 Fahrräder gegen ein Auto sind ein Kauf, weil ein Wertverhältnis (Preis) festgelegt wurde. Es wäre ein Kauf ohne Geld (so wie wir es heute kennen). Die Ökonomie verwendet deshalb den Ausdruck »Kaufkraft« und nicht »Tauschkraft«. Dieses ewige Märchen von Adam Smith, dass Geld in einer Gemeinschaft im Zusammenhang mit Arbeitteilung und »Tauschhandel« entstanden ist, konnte von niemandem bisher für einen Zeitpunkt oder Ort der menschlichen Geschichte nachgewiesen werden. David Graeber befasst sich ausführlich mit dem Thema. (Schulden: Die ersten 5000 Jahre)
    Jetzt noch zum Ausdruck Markt. Das ist ebenfalls ein ökonomisches Vehikel, denn den Markt, außer dem Marktplatz der Stadt oder des Dorfes, gibt es nicht. Man unterscheidet nur Marktformen: Monopol, Oligopol und Polypol. Auch die ominösen Märkte, die die Politik zu etwas zwingen, sind nicht real. Sie gehören in das Reich der Ideologie und Propaganda.

    Ansonsten stimme ich überein, dass Kapazität und Bedarf und nicht Angebot und Nachfrage für ein Gemeinwesen von Bedeutung sind.

  • minimax
    Ein Geschäftsabschluß ist ein Tausch. Das Geld ist ein Äquivalent für den Tauschwert. Die Voraussetzung für einen Tausch ist das Vorhandensein von privaten Eigentum. Ich verstehe den Begriff Markt als ein ökonomisches Verhältnis in dem das Kapital als Ware auftaucht, als Teil des Kapitalkreislaufs.
    Mir ist aufgefallen das du in deinem Modell in den Begrifflichkeiten Ware, Geld und Tausch denkst und ich nicht verstehe wofür sie gut sein sollen.
  • Carlo
    Daraus ergeben sich folgende Fragen:
    Wie bestimmt man den Tauschwert von Backwaren, wenn man beim Bäcker einkauft? Wie kann etwas ein Äquivalent sein, dessen Wert nicht definiert ist?

    Geld, welches wir heute verwenden, hat keinen eigenen Wert. Es ist nicht festgelegt, was man für einen Euro bekommt. Der Wert eines Euro ist nicht definiert. Er kann ein Brot sein, oder ein halbes oder zwei Brote. Womitist ein Euro äquivalent? Es gab Zeiten, da konnte man sich mit x Mark morgens ein Brot kaufen und abends reichten die x Mark für das gleiche Brot nicht mehr. Die moderne Rentenberechnung, Börsenkurse oder Geld ohne Seriennummern (Giralgeld, Münzen) lassen mich ebenfalls stark an der Äquivalenz zweifeln.

    Was tauscht man beim Bäcker? Die, in (undefiniertem) Geld konservierte, Arbeitskraft, deren (Geld)»Wert« willkürlich festgelegt wurde?

    »Mir ist aufgefallen das du in deinem Modell in den Begrifflichkeiten Ware, Geld und Tausch denkst und ich nicht verstehe wofür sie gut sein sollen.«
    So, so. Und mir fällt auf, dass Du, bis jetzt, nicht verstanden hast, was ich schrieb.

  • minimax
    Hallo Carlo,
    Genau so ist es. Ich habe den Sinn des Geld erschaffen und vernichten nicht verstanden. Ich verstehe auch nicht welches Interesse ein egalitäre Gesellschaft daran haben könnte Güter als Waren zu produzieren.
    „Wie bestimmt man den Tauschwert von Backwaren, …“ Dieser ergibt sich aus der gesellschaftlich durchschnittlich benötigten Arbeitszeit.
    „Geld, welches wir heute verwenden, hat keinen eigenen Wert.“ Geld ist eine Wertform, es ist Tauschmittel und Zirkulationsmittel und es ist das Maß der Tauschwerte. Des weiteren ist das Geld ein gesellschaftliches Verhältnis. Es ist das Mittel zum zugriff auf die Ressourcen. Insofern hat das Geld selbst auch einen Gebrauchswert es wird benötigt um an die Waren zu gelangen. Dieses Verhältnis wird vom Staat erzwungenen und garantiert. Wer nicht über das Zahlungsmittel verfügt kann sich das Brot im Schaufenster anschauen.
    Die Äquivalenzform ergibt sich aus dem Wertvergleich der Waren untereinander. Die Tauschbarkeit ergibt sich aus der Gleichheit der Werte in der Verkörperung abstrakter menschlicher Arbeit. Beim Tauschen werden zwei Waren mit verschiedenem Gebrauchswert miteinander gleichgesetzt. Was beide Waren gleich macht ist, das in beiden menschliche Arbeit steckt. Ein Maß für die verausgabte menschliche Arbeitskraft ist die Arbeitszeit.
    Der Preis der Ware wird vom Hersteller willkürlich festgelegt, üblicherweise liegt er über den Produktionskosten. Aus der Gesamtheit der angebotenen Waren eines Guts ergibt sich der Marktpreis. Bei einem Verkauf handelt es sich um einen Warentausch, ein Warentausch kann auch in Form eines ungleichen Tauschs stattfinden. Bei deinem Beispiel mit dem Auto und dem Fahrrad handelt es sich um einen Produkttausch bzw. Gütertausch. Wenn jemand ein Auto besitzt und keinen Führerschein hat, hat das Auto für ihn keinen Gebrauchswert. Es können nur Dinge getauscht werden die nicht benötigt werden.
    Beim Warentausch gibt es drei Möglichkeiten:
    1. Ware gegen Ware (Ware-Geld-Ware)
    2. Geld gegen Ware (Hortung von Gütern)
    3. Ware gegen Geld (Akkumulation von Geld)
    Dies wird möglich durch die Trennung des Tauschs in Kauf und Verkauf. Für den Warenbesitzer haben die Waren keinen Gebrauchswert für ihn ist nur der Tauschwert der Waren von Interesse. Geld ist Ware und durch den Tausch ist Ware auch Geld. Das Geld entwickelte sich aus dem Warentausch.
  • Positiv denken
    JENS BÖTTCHER – SEELENFEIERTAG
    https://youtu.be/DYpvC9gNH70
  • minimax
    Eulenfeder schrieb: „Ein gutes Stück weg vom Brachial-Kapitalismus ist ein solches Verkaufsmodell –
    Auch du könntest 50 Cent für Kuchen geben – wenn der Wille da wäre.“
    Ob diese Bäckerei kapitalistisch wirtschaftet oder nicht, davon steht in dem Artikel nichts. Vielleicht treibt der Bäcker die Gesellen mit der Peitsche an.
    Günstige Preise lindern die Armut, an den Ursachen der Armut ändern sie nichts. In teilen der linken Bewegung gibt es die Losung: „Wir wollen keinen Kuchen, wir wollen die ganze Bäckerei“.
    Zum Begriff Brachial-Kapitalismus paßt folgendes Bild: http://neoprene.blogsport.de/images/BindeKapitalismus.jpg
  • Carlo
    @ minimax
    Das »Geld«, welches ich in meinem Text beschrieb ist kein Geld im heutigen Sinn, sondern nur ein Wert(schäzungs)maßstab. Der kann also nicht knapp sein. Jedem, der etwas leistet, wird dieses »Geld« von der Gemeinschaft auf sein Konto gebucht. Wenn er dann etwas kauft, wird der entsprechende Betrag von seinem Konto abgezogen, aber nicht auf den Verkäufer/Produzenten übertragen. Denn der Verkäufer/Produzent wird ja ebenfalls von der Gemeinschaft »bezahlt«. Es gibt keinen Geldumlauf und keine Umverteilung. Im Prinzip ist dies nur noch eine Geldsimulation für Menschen, die an Geld gewöhnt sind und sich nicht vorstellen können, dass sie eigentlich keines brauchen. Durch diese Simulation sind dann auch asynchrone und individuelle Preise möglich. Ich denke, dass sollte in diesem Rahmen als Erklärung genügen.

    Der Tauschwert »ergibt sich aus der gesellschaftlich durchschnittlich benötigten Arbeitszeit.«
    Je weniger Arbeitszeit man aufwendet umso billiger. Dann wäre der Tauschwert bei einer vollautomatischen Produktion gleich null?

    »Geld ist eine Wertform…«
    Nun das mag für ein Warengeld zutreffen. Das moderne Geld entsteht durch einen Schuldscheintausch/Kredit (Forderung an Verbindlichkeiten), der durch eine Bilanzverlängerung dokumentiert wird. Es kann von daher keinen Wert haben und bleibt eine Schuld. Würde eine Bank etwas von Wert in den Umlauf bringen (z.B. Darlehen, Goldstücke) müsste sich dies in einem Aktivtausch niederschlagen. [Was Sicherheiten der Kreditnehmer wert sind, konnte man in der Finanzkrise gut beobachten und im Ergebnis auch als »faule Kredite« und Badbanks.]

    »Die Äquivalenzform ergibt sich aus dem Wertvergleich der Waren untereinander. Die Tauschbarkeit ergibt sich aus der Gleichheit der Werte in der Verkörperung abstrakter menschlicher Arbeit. Beim Tauschen werden zwei Waren mit verschiedenem Gebrauchswert miteinander gleichgesetzt. Was beide Waren gleich macht ist, das in beiden menschliche Arbeit steckt. Ein Maß für die verausgabte menschliche Arbeitskraft ist die Arbeitszeit.«

    Gut, das Maß für die verausgabte menschliche Arbeitskraft soll also die Arbeitszeit sein. Aber was ist das in Geld? Was kostet eine Stunde Menschenleben?

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