Die Stimme der Vernunft

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Gemälde: Edvard Munch

„Ausgangssperren sind jetzt das falsche Mittel“, erklärt Karin Mölling im Interview. Die international renommierte Virologin warnt vor verschärften Maßnahmen in Folge der Corona-Krise. Gegenüber SputnikNews erklärt sie, wie sie die Lage einschätzt, was sie von einer möglichen Ausgangssperre in Deutschland hält — und was jede und jeder von uns jetzt tun kann.  Thilo Gräser

Frau Professor Mölling, Sie sind anerkannte und ausgezeichnete Virologin. Sie haben ein Buch über Viren veröffentlicht. Wie schätzen Sie die aktuelle Situation um den Virus SARS-Cov 2 ein? Wie gefährlich ist dieser Corona-Virus?

Dieses Virus hat zu einer Pandemie geführt, das heißt, es ist sehr ansteckend und in vielen Ländern vorhanden. Aber das Virus ruft keine schlimme Erkrankung hervor. Es gibt einen Verwandten dieses Virus, Mers-Corona bei Kamelen. Da sterben 37 Prozent der infizierten Kamele. Es gibt ja auch das Ebola-Virus: Wer infiziert ist, ist zu 90 Prozent Todeskandidat. Diese Größenordnungen sind hier nicht der Fall! Die Zahl der Infizierten und die genaue Sterberate sind nicht ganz bekannt. Deshalb schwanken die Zahlen der Sterberate, die aber gering ist.

Ich empfinde, was im Moment läuft, ist das, was wir mehr oder weniger jeden Winter erleben. Das war vor zwei Jahren besonders zu erleben, mit Influenza, der Grippe. Da kannte man den Test für SARS-Corona 2 noch nicht. Das kann durchaus sein, dass da schon ein bisschen dieses Virus mitgespielt hat. Das weiß keiner. Wir haben jetzt eine Wintersaison, die ein bisschen verschoben ist. Die Influenza geht schon zurück und SARS-Corona 2 geht noch hoch. Die Ansteckung ist hoch. Aber die Krankheit ist aus meiner Sicht nicht so schlimm wie die Influenza. Als ich die hatte, dachte ich, ich sterbe. Das sagen mir alle, die die SARS-Corona 2-Infektion haben, dass das da nicht der Fall sei, normalerweise.

Sie haben bereits in Interviews gefordert, die Ereignisse um SARS-Cov 2 ins Verhältnis zu setzen. Sie haben auch auf die rund 25.000 Toten durch die Grippewelle 2017/18 hingewiesen. Wie ist das zu verstehen? Wie lässt sich das ins Verhältnis setzen?

Ich bin der Ansicht, dass man eigentlich hier selektiv nur eine Sache anschaut und die mit einer gewissen Panik füllt. Sie kriegen jetzt jeden Tag am Morgen mitgeteilt, wie viele SARS-Corona 2-Tote man hat. Sie bekommen aber nicht gesagt, wie viele Influenza schon in diesem Winter infiziert hat und wie viele Todesfälle es dadurch gab.

In diesem Winter ist die Influenza-Grippe gering, aber es sind rund 80.000 infiziert. Diese Zahlen kriegen Sie ja gar nicht. Es gab vor zwei Jahren auch so etwas. Das wird nicht dazu in die richtige Relation gebracht.

Jede Woche stirbt in Berlin ein Mensch an multiresistenten Keimen. Das sind im Jahr rund 35.000 in Deutschland. Das wird überhaupt nicht erwähnt. Ich bin der Ansicht, dass wir solche Situationen schon mehrfach hatten und dass jetzt in Bezug auf die Maßnahmen der Bogen überspannt wird.

Die Politik beruft sich bei ihren Maßnahmen, die inzwischen auch durchgesetzt werden und das öffentliche Leben sehr stark einschränken, gerade auf Virologen wie zum Beispiel wie Professor Christian Drosten. Sie finden die Maßnahmen aber nicht verhältnismäßig. Warum?

Sie sind übertrieben! Herr Drosten ist ein sehr guter Naturwissenschaftler. Der kennt auch die Zahlen besser als andere. Er hat ja auch den Test entwickelt. Der Test hat uns gebracht, dass wir jetzt wissen, dass die Leute nicht nur Influenza haben, sondern auch noch ein anderes Virus.

Herr Drosten fällt aber nicht die Entscheidungen. Er sagt: Kann sein, kann auch nicht sein! Und vermeidet Vorhersagen. Er war zumindest zu Beginn nicht der Befürworter, dringend die Schulen zu schließen. Inzwischen soll er gesagt haben, er wäre wohl doch dafür und das wäre doch in Ordnung. Es gibt auch verschiedene Meinungen unter Virologen. Darunter gibt es auch Scharfmacher, die lassen wir jetzt mal weg. Das Robert Koch-Institut prescht etwas weiter voran. Das ist eine Gesundheitsbehörde und von der Wissenschaft her anders strukturiert.

Am Mittwoch habe ich gehört, Herr Wieler vom Robert Koch-Institut erwartet zehn Millionen Infizierte. Dazu muss ich sagen: Die Infizierten sind noch nicht mal das große Problem. Die Alten muss man schützen! Und die großen Umschlagplätze. Virologie heißt im Zweifelsfall Eingrenzung, Abschirmung. Das tun wir an Flughäfen. Aber wie weit das im Privatleben gehen muss, im Restaurant, in der Familie, im Kindergarten und vor allem auf Spielplätzen, da sehe ich nicht eine solche Notwendigkeit wie vielleicht meine Kollegen.

Ich setze den Schnitt beim Alter. Ich gehöre ja zu den Alten. Ich bin der Ansicht, dass man vielleicht auch nicht so stark dagegen angehen sollte, dass die jungen Leute untereinander ihre Parties machen und sich untereinander anstecken. Wir müssen doch irgendwie auch Immunität aufbauen. Wie soll das ohne Kontakte möglich sein? Die Jüngeren stecken die Infektion viel besser weg. Aber wir müssen die Alten schützen und wir schützen sie in einer Weise, die man hinterfragen kann: Ist das angemessen, was wir jetzt tun, die Streckung der Epidemie in einer Weise, die die gesamte Weltwirtschaft fast lahmlegt?

Das heißt also: Die Kindertagesstätten, die Schulen, auch die Gaststätten müssten nicht geschlossen werden, wie es derzeit geschehen ist? Es wird ja inzwischen von einer möglichen Ausgangssperre gesprochen.

Das wird kommen wie das Amen in der Kirche. Wir werden jetzt darauf eingestimmt. Herr Söder hat das am Donnerstag gesagt. Frau Merkel hat das auch offengelassen, aber das Wort nicht benutzt. Sie hat von „Augenmaß“ gesprochen. Augenmaß ist in meinen Augen etwas Anderes.

Die Zahlen liefert das Robert Koch-Institut. Da sitzt man dann als Zuhörer oder Zuschauer: Schon wieder 20 Tote, wie schrecklich! Wissen Sie, wann ich anfange, Panik zu bekommen? Wenn es 20.000 sind. Dann kommen wir in die Nähe von dem, was vor zwei Jahren völlig geräuschlos über die Bühne gegangen ist.

Die Influenza-Epidemie von 2018 mit 25.000 Toten hat die Presse überhaupt nicht aus den Fugen gebracht. 60.000 Patienten hatten die Kliniken zusätzlich zu bewältigen, auch das war kein Problem in den Kliniken gewesen!

Aber das wird ja als Argument benutzt. Die Politik sagt: Wir wollen verhindern, dass es zu 20.000 Toten kommt. Deshalb müssen wir jetzt drastisch in das Leben der Gesellschaft eingreifen.

Ich sage Ihnen: Vor zwei Jahre hat das auch keiner getan. Wo ist jetzt die Notwendigkeit? Ist das nur ein Imitationseffekt gegenüber China? Ich setze das, was jetzt passiert, in Relation zu anderen Situationen. Ich weiß, die Leute sagen mir: Influenza ist etwas Anderes als Krankheit. Aber sie ist eine sehr schwere Krankheit. Das wollen wir mal stehen lassen. 25.000 Tote ist eine sehr schwere Last, die wir nicht haben wollen. Aber die Kliniken haben das geschafft. Und jetzt haben sie Angst, die Kliniken schaffen das nicht, wir brauchen mehr Ventilatoren, haben aber 4.700 Schwestern abgeschafft. Das wird noch kompliziert genug. Die Hersteller können gar nicht so schnell liefern.

Man will das Ganze zeitlich strecken. Meine ganze Hoffnung bei dem Zeitgewinn ruht auf Schnellteste von Hoffmann-La Roche – sei’s geklagt. Die haben immer die schnellsten und besten Teste gehabt. Ich habe in Zürich den Influenza-Schnelltest mitentwickelt, an meinen Patienten geprüft. Wenn das kommt, ist die heiße Luft schon mal ganz stark raus.

Impfstoffe dauern mindestens ein Jahr. Als erstes muss ein Schnelltest kommen. Ich bin HIV-Forscherin gewesen und war ganz stark involviert. Da haben die Schnellteste sehr geholfen. Wenn jetzt jeder weiß, im Flugzeug oder in der Eisenbahn sitzen nur Nichtinfizierte, dann kann man sich ohne Angst reinsetzen, dass man morgen angerufen wird und hat 14 Tage in Quarantäne an irgendeinem Ort der Welt steckt.

Das ist doch die Hauptangst: Die Krankheit wird als eine schreckliche Krankheit in den Raum gestellt. Die Krankheit per se ist wie eine Grippe in einem normalen Winter. Sie ist sogar in der ersten Woche schwächer. Das Problem dieser SARS-Corona 2-Epidemie ist, dass sie vierzehn Tage inapparent ist: Die Leute merken es nicht und stecken andere an.

Es wird immer auf das Beispiel Italien verwiesen, wo ja die Zahlen der Toten im Verhältnis deutlich höher sein sollen. Wie sehen Sie das?

Sie haben es richtig formuliert. Wir wissen es nicht! Die Zahlen sollen höher sein, aber genau wissen wir es nicht. Es gibt in Italien zwei Viren. Eine Journalistin der Zeitung „La Repubblica“ hat auf das ganz andere Familienleben in Italien hingewiesen, wo die Menschen viel Zeit miteinander verbringen und sich dadurch untereinander viel besser anstecken können.

Vielleicht ist auch das Gesundheitssystem in dem Land nicht ganz so gut aufgestellt wie unseres. Das weiß ich nicht. Die Lombardei wird beim Vergleich der Luftverschmutzung, der Pollution, und sonstigen Parametern als eine der stärksten Industrieregionen aufgeführt. Ich habe über Luftverschmutzung in China publiziert. Da wird immer ein Vergleich gezogen mit der U-Bahn in New York und der Lombardei.

Jetzt kann man fragen: Ist in Italien die Zahl vielleicht falsch, sind sie uns in der Epidemie neun Tage voraus? Was wissen wir denn, wie viele sich testen ließen? Gab es den Test, wie lange gibt es den Test? Man kann diese Wachstumskurven angucken und sehen, wo man steht. Bei uns wächst es im Moment weiter. Aber wie groß ist in Italien die Dunkelziffer der Infizierten? Wenn deren Zahl hundertmal höher ist, dann ist die Sterberate wie sonst auch.

Wie würden Sie die Lage in China einschätzen, von wo ja dieser Virus und die von ihm ausgelöste Krankheit ausgegangen ist? Das wird ja jetzt oft als Beispiel genannt, wie gut das in den Griff zu kriegen wäre.

Solche Infektionen, auch Influenza, gehen ja oft von China aus. Das hat bei Influenza bestimmte Gründe. Da entsteht das Virus aus einem brisanten Gemisch von Viren aus Schweinen, Vogel und Mensch. Dieses ist jetzt nicht der Fall und trotzdem geht das neue Virus von China aus, weil Viren durch die Populationsdichte entstehen.

Ebola blieb immer im Urwald, bis dann die Mobilität kam: Das Reisen, die Schiffe, die Bahn, die Mobilität in die Wochenmärkte und in die Schulen. Und dann wurde Ebolas plötzlich in drei Ländern nachgewiesen. Die Mobilität ist es. Beim Neujahrsfest musste China reagieren, da wären ja Hunderttausende gereist. Das war sicher ein Problem.

Es gibt zwei Infektionsraten: In Wuhan-Stadt ist sie um den Faktor Zehn größer als im Umland. Da gibt es einen Unterschied zwischen Stadt und Land. Warum? Das kommt durch die Populationsdichte, die Verschmutzung der Luft, die Dichte in den Wohnungen. Im Fall China wird ja die Luftverschmutzung nie erwähnt, durch die Industrie, die zum Teil noch in den Städten ist.

Als ich vor zwei Jahren in Peking war, war das auch von der Tageszeit abhängig, und vom Wind, wie stark die Luftverschmutzung ist. Die Leute in China haben alle Husten. Das nennt man Peking-Cough. Das ist der Husten, weil sie durch die Luftverschmutzung schon geschädigte Lungen haben. Aber das sind nicht die Viren, sondern das sind die Partikel durch den Staub. Das ist sicherlich ein Faktor, den ich noch nirgendwo gelesen habe. Aber ich war in China und ich habe eine Arbeit dazu geschrieben.

Dazu muss man noch sagen: Da wohnen tausend Leute in einem Hochhaus und die Hochhäuser stehen eng beieinander. Das ist wie ein Dorf mit 10.000 Leuten auf einem kleinen Quadranten. Wenn die alle rausgehen, besteht Ansteckungsgefahr. Aber drinnen, in den Räumen ist die Ansteckungsgefahr natürlich gigantisch. Innenräume sind ja viel ansteckender als draußen die frische Luft. Die Ausgangssperre kann eigentlich eher negativ wirken. Wir dürfen das nicht mit China vergleichen. Smog, Bevölkerungsdichte und Ähnliches, das Land in China hat eine andere Struktur. Das ist nicht bei uns gegeben.

Sodass die Ausgangssperre, die langsam ins Gespräch kommt…

Ja, das ist das, wogegen ich anrede. Das ist das Einzige, wovor ich Angst habe. Das ist falsch! Deshalb engagiere ich mich. Das ist ja das Einzige, wo man den Geist noch in die Flasche bringt. Das Andere ist ja alles gelaufen, was muss ich mich da aufregen. Wir brauchen Luft und Sonne, Luft verdünnt die Viren und Sonne mit UV Licht tötet sie. Aber bloß keine Ausgangssperre! Auf der Straße steckt man sich nicht an!

Ansonsten hoffe ich auf Schnellteste. Aber die sind schwer zu machen. Man muss die sogenannte Validierung machen, prüfen, ob die geforderten Leistungen erbracht werden. Soweit ich weiß ist auch der SARS-Corona 2-Test nicht validiert, nicht wirklich überprüft worden. Die Chinesen haben den Test sogar selber korrigiert. Der ist auch schwierig zu machen. Das muss das Personal können.

Sie warnen ja auch vor einer Panikmache, wie Sie in Interviews sagten. Welche Rolle spielen dabei aus Ihrer Sicht die Medien?

Ich glaube, dass wir eine neue Situation haben, seit ein paar Jahren. Das war bei SARS-Corona 1 noch nicht so. Das ist die Art der Information der jungen Leute untereinander. Das verändert unsere Welt. Im Moment werden alle virologisch trainiert. Das finde ich noch schön und gut. Händewaschen ist auch in Zukunft gut. In die Ellenbogen zu niesen, das habe ich schon vor zehn Jahren in Zürich eingeführt. Das finde ich alles gut.

Aber, dass man ohne einen Bezug die einzelnen Toten und die Zahl der Infizierten meldet, heute 16 Tote, heute 1.000 mehr infiziert, das schürt Ängste. Es werden uns Zahlen präsentiert, die Angst machen. Sie werden nicht in Relation zu andern Zahlen gesetzt. So ist es. Dann sagt mir der Taxifahrer, er könne seinen Laden schließen, er gehe zugrunde und könne sich nur noch den Strick nehmen. Das muss man auch mal sehen. Ich bin keine Ökonomin. Ich bekomme da nur des Volkes Stimme mit. Die sagen alle: Machen Sie doch irgendwas! Ich will nur die Ausgangssperre verhindern.

Wofür plädieren Sie? Welche Alternativen sehen Sie und was können die Einzelnen tun, die nicht unbedingt dieser Angstmache folgen wollen?

Ich bin im Fernsehen gefragt worden, was ich denn dazu sage, dass die Alten spazieren gehen. Ich kann nur sagen: Ja, sie sollen es machen. Frische Luft ist gut, das verdünnt. Das kann sich jeder vorstellen. Das Zweite, was daran gut ist, ist die Sonne. Ultraviolettes Licht tötet Viren. Das ist auf Kinderspielplätzen gut, das ist für die Kinder im Sport gut, wenn sie draußen sind. Draußen ist gut! Immer draußen sein, das ist das Beste.

Was noch zu tun ist, ist Mundschutz. Viren sind klein, die können durch manches hindurchdringen. Ein Mundschutz schützt aber vor Tröpfcheninfektion – so nennt man das. Warum sollen Sie denn 1,5 Meter Abstand halten? Nur aus diesem Grund.

Das Virus allein kommt nicht so weit. Das Virus sitzt auf den Speicheltröpfchen. Wenn ich mit einem schicken Schal zum Einkaufen gehe, ziehe meinen Schal über Mund und Nase, kaufe ein, rede nicht so viel und gehe wieder hinaus und ziehe den Schal runter – das sollte jeder Deutsche tun! Das hat Jogi Löw vor ein paar Tagen im Fernsehen getan: Immer wenn er jemanden angesprochen hat, hat er sich einen kleinen schwarzen Schal vom Hals zum Mund gezogen und dann wieder runter, allerdings nicht hoch genug. Er hätte die Nase auch noch schützen müssen.

Wichtig ist, die Alten isolieren und schützen. Dann frische Luft und UV so viel wie möglich. Weiterhin, Kindergärten und Schulen aufmachen, statt die jungen Familien ins Chaos zu stürzen. Schulen sind die beste Stelle, wo man sie alle beisammenhat und wo man weiß, wie die Infektionskette läuft. Das kann man kontrollieren und da kann man reagieren. Die Jugendlichen gehen heute alle Eis essen. Nein, sie müssen etwas Heißes trinken. Das dringt ja gar nicht durch.

Und unter keinen Umständen eine Ausgangssperre! Die Leute sollen auch ins Restaurant gehen, auf eigene Verantwortung. Bei dem schönen Wetter kann man doch die Leute nicht einschließen. Ich höre in der Familie: Wo sollen denn die Kinder hin bei dem schönen Wetter? Das hält man doch nur eine Woche oder höchstens zwei durch. Außerdem muss sich auch eine Immunität aufbauen, nur Kontakte erlauben das.

Sie haben ein Buch über die Viren als „Supermacht des Lebens“ geschrieben. Ist das eine grundgefährliche Supermacht, wie es jetzt manchem erscheint? Ich habe vor kurzen den Faktenthriller Hot Zone“ von Richard Preston über das Ebola-Virus gelesen. Was sind die Viren, wenn sie das kurz beschreiben lässt?

Das Buch ist anders gemeint, es geht nicht um die großen Gefahren. Die Viren gehören wie die Mikroorganismen und die Bakterien zu unserem Leben. Sie sind länger auf der Welt als wir. Die Viren sind so flexibel und anpassungsfähig und so innovativ. Sie haben mitgeholfen, uns zu machen. Ich siedle sie in der Evolution ganz unten bzw. ganz früh an.

Was wir im Moment sehen ist Evolution im Zeitraffer. Viren sind die stärksten und schnellsten evolvierenden, sich entwickelnden Elemente, die es auf der Welt gibt. Sie sind auch die größte Population, die es auf der Welt gibt: 10 hoch 33. Die Zahl ist viel höher als die Sterne am Himmel und die Sandkörner am Wasser. Diese Riesenzahl von Viren macht prinzipiell nicht krank. Es sind nur rund 250 Viren, die potenziell krankmachen. Die Krankmachung entsteht durch menschliche Parameter.

Es ist auch in diesem Fall ganz sicherlich so und es wird auch öfter kommen. Wenn man die Menschen ins Wohnzimmer sperrt, dann geht das Virus nicht zugrunde, sondern weicht auf die Hunde und Katzen aus. Das findet immer einen Ausweg. Wir können so etwas nicht stoppen. Das Virus wird mit uns bleiben und nicht verschwinden. Das ist meine Prognose.

Es gibt Zika-Viren. Es gibt das Westnil-Fieber-Virus, das von in fünf Jahren von New York nach San Francisco kam, aus einem einzigen Vogel, der in New York tot vom Himmel fiel. Die Viren sind so anpassungs- und veränderungsfähig. D

as Corona-Virus ist noch nicht das Schlimmste, denn es verfügt über ein Korrektursystem wie der Mensch, so etwas wie Tipp-Ex für das Erbgut. Das Virus ist so groß, wenn es zu stark mutieren würde, würde es sich selbst zugrunde richten.

Die Viren sind eine Quasi-Spezies, nicht nur ein Typ. Die Impfung wird deshalb sicherlich nicht einfach werden. Sie sind vielleicht auch unsere Retter. Ich schreibe gerade ein neues Buch darüber, dass die Viren, die wir als Bakteriophagen kennen, Bakterien töten können. Das machen sie, wenn sie sich vermehren. Dann bilden die ja vielleicht zusammen mit uns eine Allianz, um die multiresistenten Keime zu bekämpfen. Das wird unsere nächste ganz große Herausforderung.

Haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

 

Redaktionelle Anmerkung: Das Interview erschien zuerst auf SputnikNews.

Unsere direkte Quelle dafür ist www.rubikon.news.

Dieses Werk ist unter einer Creative Commons-Lizenz (Namensnennung – Nicht kommerziell – Keine Bearbeitungen 4.0 International) lizenziert. Unter Einhaltung der Lizenzbedingungen dürfen Sie es verbreiten und vervielfältigen.
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    Piranha
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    Wir müssen doch irgendwie auch Immunität aufbauen. Wie soll das ohne Kontakte möglich sein?

    Es wird ein gewinnträchtiger Impfstoff entwickelt.

    Curevac hat sich von den USA nicht kaufen lassen, aber von der Bundesregierung 80 Millionen € erhalten.

    Die Influenza-Epidemie von 2018 mit 25.000 Toten hat die Presse überhaupt nicht aus den Fugen gebracht. 60.000 Patienten hatten die Kliniken zusätzlich zu bewältigen, auch das war kein Problem in den Kliniken gewesen!

    Hier irrt die Virologin leider. Es ist in allen Kliniken ein Problem gewesen mit Vierbettzimmern auf Stationen, die 2 – 3-Bett-Zimmer vorhalten; viele der Pflegenden und Ärzte waren ebenfalls erkrankt.

    Wir brauchen Luft und Sonne, Luft verdünnt die Viren und Sonne mit UV Licht tötet sie. Aber bloß keine Ausgangssperre! Auf der Straße steckt man sich nicht an!

    Ich schaue mir viele viele Berichte an, höre täglich Wieler oder Schaade vom RKI; diese Meldung wurde – ich weiß nicht mehr durch welchen Virologen – nur einmal gesagt, nämlich zum Wert der frischen Luft und zum Wert der UV-Bestrahlung.

    Also: raus an die frische Luft, in den Wald, raus auf die Parkbank, Nase in die Sonne strecken.

    Das Virus sitzt auf den Speicheltröpfchen. Wenn ich mit einem schicken Schal zum Einkaufen gehe, ziehe meinen Schal über Mund und Nase, kaufe ein, rede nicht so viel und gehe wieder hinaus und ziehe den Schal runter – das sollte jeder Deutsche tun!

    Die Zahl (der Viren) ist viel höher als die Sterne am Himmel und die Sandkörner am Wasser. Diese Riesenzahl von Viren macht prinzipiell nicht krank. Es sind nur rund 250 Viren, die potenziell krankmachen. Die Krankmachung entsteht durch menschliche Parameter.

    Allem voran die Umweltverschmutzung, Gifte auf den Äckern, Massentierhaltung mit präventivem Antibiotika, usw. Und da sehe ich in der letzten Woche doch diesen Joachim Rukwiek bei seiner Verkündung, dass es keine Lieferengpässe bei Lebensmitteln gäbe. Glaub ich sogar; den Dreck, der der vertritt, frisst er nicht mal selber.

    42 Menschen auf der Welt besitzen so viel, wie die Hälfte der Weltbevölkerung.

    Milliarden über Milliarden werden in die Wirtschaft gepumpt so, wie immer nach dem Staat geschrien wird, damit der eigene Säckel geschont wird.

    Und schon geht es los mit den Einschränkungen: die Metall- und Elektroindustrie hat sich auf einen „Krisen-Tarifvertrag“ geeinigt und dies einen Pilotvertrag genannt. Demnach wird es keine Lohnerhöhung geben, die Mitarbeiter bekommen freie Tage.

    Dem Pilot werden weitere folgen, das ist gewiss.

    Die Renten – oh Jubel – werden steigen. Nicht genannt bleibt, dass derzeit ein Prozeß im Gange ist, der die Doppelbesteuerung der Renten beklagt.

    Scholzens blödsinniger Bazooka-Vergleich war vielleicht gar nicht so doof – die Frage ist, auf wen er die raketenangetriebene Waffe richten wird. 🙁

     

     

     

     

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    Ruth
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    Das Interview konnte ich heute morgen im „Freitag“ lesen; jetzt finde ich es nicht mehr!

    Die Widersprüche und fragwürdigen  Tipps, die erschienen mir noch deutlicher zu sein, als die, die ich jetzt hier lese.

    Ich benenne:

    1. Auf der Straße steckt man sich nicht an, aber Mundschutz schützt gegen Tröpfcheninfektion. Die Faktenlage: Es gibt den effektiven Mundschutz mit Filter nicht mehr und die anderen helfen sowieso nicht, so die Aussagen anerkannter Virologen. Prof. Mölling empfiehlt – einen schicken Schal?

    2. Wichtig ist, die Alten – unglückliche Wortwahl, um es diplomatisch auszudrücken – isolieren! Ja was denn nun?Dann frische Luft und UV Strahlen!?

    3. Jugendliche gehen heute Eis essen. Nein, sie müssen etwas Heißes trinken! Und das Heißgetränk schützt?

    Ich hoffe, dass dieser Beitrag sehr kritisch hinterfragt wird!

    Weltweit breitet sich das Virus aus, deshalb reduziere ich meine Gefährdung auf ein Minimum. Shoppen und sorgloses Treffen mit Freunden – wenn auch mit einem heißen Kaffee -, den verschiebe ich!

     

     

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      Piranha
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      Hallo Ruth,

      zu Deinem ersten Einwand: Ärzte tragen im OP-Saal auch „nur“ einen Mundschutz, der sie selbst schützen soll, und gleichzeitig auch die Umgebung einschließlich Patient. Es wird dort keine Maske mit Filter getragen.

      Ein Schal reduziert, was an  Keimen von außen kommt, gleichzeitig, was man im Erkältungsfall selbst absondert. Das hilft allerdings wenig, wenn nicht zugleich eine gute Handhygiene gepflegt wird, denn im Schnitt fassen Menschen sich 100 – 200 Mal am Tag ins Gesicht.

      zu Deinem zweiten Einwand: „die Alten“ – Prof. Mölling ist selbst nicht mehr die Jüngste, von daher darf man es ihr vielleicht nachsehen.

      Fest steht, dass ultraviolette Strahlung Viren abtötet, und Hitze ab 55 Grad Virushüllen instabil werden lässt, die dann auch absterben. Koch Dir mal einen Tee oder heiße Zitrone und teste, ab welcher Temperatur Du diesen gut trinken kannst. Den Rest erledigt dann Deine Magensäure. (Dein dritter Einwand)

      Unbedingt aber will ich Dir zustimmen: wir sollten quer recherchieren und auf die Qualität der Quellen achten.

      Grüße,

      P.

       

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    Ruth
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    Hallo Piranha,

    es geht mir nicht um OP Schutzmasken, die stelle ich nicht infrage und zur Diskussion!

    Eine heiße Tasse Tee, die wird sicherlich keine Corona Viren abtöten oder die Menschen davor schützen! Diesen Hinweis im Zusammenhang mit einer lebensbedrohlichen Virusinfektion überhaupt zu erwähnen, halte ich für höchst problematisch, wenn nicht gar für fahrlässig!

    Frau Prof. Möllinger saß in der Phönix Runde, ihre teils kruden Argumente erschlossen sich mir nicht!

    Wer sich ihrer Argumentation anschließen möchte, der sollte dies in seiner Eigenverantwortung tun!

    Ich wünsche Dir, dass Du gesund bleibst!

    Ruth

     

     

     

     

     

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      Ruth
      Antworten
      Ein Nachtrag!

      Frau Prof. Mölling vertritt eine Einzelmeinung, die unter namhaften Virologen sehr umstritten ist.

      Eine noch genauere Recherche: unter anderem verweise ich hier auf eine Entschuldigung und Distanzierung Radio eins und andere Einträge, sowie heftige Diskussionen und Unverständnis!

       

       

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        Piranha
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        Dich ernstnehmend, habe ich mir nun auch noch die besagte phönix-Runde angeschaut.

        An keiner Stelle habe ich irgendetwas „krudes“ oder etwas, von dem man sich hätte distanzieren können gefunden.

        Gegen Ende der Sendung hat sie noch eine Zahl – 650.000 Influenza-Tote pro Jahr – genannt, bei der ich zunächst stutzte. Allerdings bezieht sich diese Angabe auf die weltweite Todeszahl nach Berichten der CDC (US-amerikanische Gesundheitsbehörde) 2017, die damit ihre früheren Angaben korrigiert haben.

        Kekulé sei ein „Scharfmacher“. So ähnlich empfunden, habe ich das hier schon an anderer Stelle, wenn auch mit anderen Worten beschrieben.

        Was mir gut gefiel war der von ihr empfohlene Rahmenschutz, nämlich die Impfung gegen Pneumokokken. Viele Ärzte fürchten eine bakterielle Superinfektion und verabreichen deshalb bei  schwereren Verläufen ein Antibiotikum. Gut, wenn jemand bei entsprechender Disposition zuvor geimpft war.

         

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      Piranha
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      lebensbedrohlichen Virusinfektion

      Woher weißt Du denn, dass und für wen diese Virusinfektion lebensbedrohlich ist?

      Lt. RKI verläuft sie für 80 % aller Infizierten milde bis moderat; die meisten beklagen leichtes Fieber, trockenen Husten. In 3 % der Fälle haben die Patienten Atemnot. Und diese müssen ärztlich und in der Regel im Krankenhaus behandelt werden! Diese können dann trotzdem noch Tee trinken, das wird nur an ihrer Pneumonie wenig ändern.

      Bei Kindern ist der Verlauf mild oder bleibt ganz unbemerkt.

      Und dann gibt es Risikogruppen, wie bspw. Menschen unter Immunsuppressiva, zu denen ich selbst auch gehöre.

      Einer anerkannten und mit Preisen ausgezeichneten Virologin wie Karin Mölling „krude“ Argumente zu unterstellen finde ich ziemlich mutig.

       

      Was ich Dir offenbar zu schnell unterstellt hatte, war Differenzierungsfähigkeit.

      Bleib gesund,

      P.

       

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    MUTTIS CORONAVIRUS
    Antworten
    Der Aktionismus von MUTTI mit ihrer SCHEINchristliche Organisation unter Zuhilfenahme der Strippenzieher aus der Wirtschaft sollte doch eigentlich nicht
    neu sein!

    .

    Heute wurde auf…

    .

    (T)TIP(P):https://www.nachdenkseiten.de/?p=59470#h01

    .

    unter „Hinweise des Tages II“ / “Das könnte einen Flächenbrand geben” / STAT, US-Medizinstatistk-Website

    .

    auf einen interessanten Artikel in Englisch hingewiesen.
    .
    In the coronavirus pandemic, we’re making decisions without …

    (T)TIP(P): https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

    .

    Hier die Übersetzung:

    Die aktuelle Coronavirus-Krankheit Covid-19 wurde als eine Pandemie bezeichnet, die nur einmal im Jahrhundert auftritt. Aber es könnte auch ein einmaliges Fiasko sein, das nur einmal in einem Jahrhundert auftritt.

    In einer Zeit, in der jeder bessere Informationen benötigt, von den Seuchenmodellierern und Regierungen bis hin zu Menschen in Quarantäne oder einfach nur sozialer Distanz, fehlen uns zuverlässige Beweise dafür, wie viele Menschen mit SARS-CoV-2 infiziert wurden oder weiterhin infiziert sind. Bessere Informationen sind notwendig, um Entscheidungen und Aktionen von monumentaler Bedeutung zu leiten und ihre Auswirkungen zu überwachen.

    In vielen Ländern wurden drakonische Gegenmaßnahmen ergriffen. Wenn sich die Pandemie – entweder von selbst oder aufgrund dieser Maßnahmen – auflöst, können kurzfristig extreme soziale Distanzierungen und Blockaden erträglich sein. Wie lange sollten solche Maßnahmen jedoch weitergeführt werden, wenn die Pandemie unvermindert über den Globus schwappt? Wie können die politischen Entscheidungsträger erkennen, ob sie mehr Gutes als Schlechtes tun?

    Impfstoffe oder erschwingliche Behandlungen benötigen viele Monate (oder sogar Jahre), um sie richtig zu entwickeln und zu testen. Angesichts solcher Zeitspannen sind die Folgen langfristiger Sperrzeiten völlig unbekannt.

    Die bisher gesammelten Daten darüber, wie viele Menschen infiziert sind und wie sich die Epidemie entwickelt, sind völlig unzuverlässig. Angesichts der begrenzten Tests, die bisher durchgeführt wurden, werden einige Todesfälle und wahrscheinlich die große Mehrheit der Infektionen durch SARS-CoV-2
    verpasst. Wir wissen nicht, ob es uns gelingt, Infektionen um den Faktor drei oder 300 zu erfassen. Drei Monate nach dem Ausbruch fehlen in den meisten Ländern, auch in den USA, die Möglichkeiten, eine große Zahl von Menschen zu testen, und kein Land verfügt über zuverlässige Daten über die Prävalenz des Virus in einer repräsentativen Stichprobe der Allgemeinbevölkerung.

    Dieses Beweisfiasko schafft eine enorme Unsicherheit über das Risiko, an Covid-19 zu sterben. Gemeldete Todesfälle, wie die offizielle Rate von 3,4% der Weltgesundheitsorganisation, sind entsetzlich – und bedeutungslos. Patienten, die auf SARS-CoV-2 getestet wurden, sind unverhältnismäßig viele mit schweren Symptomen und schlechten Ergebnissen. Da die meisten Gesundheitssysteme nur über begrenzte Testkapazitäten verfügen, könnte sich die Selektionsverzerrung in naher Zukunft sogar noch verstärken.

    Die einzige Situation, in der eine ganze, geschlossene Population getestet wurde, war das Kreuzfahrtschiff Diamond Princess und seine Quarantäne-Passagiere. Die Sterblichkeitsrate betrug dort 1,0%, aber es handelte sich um eine weitgehend ältere Bevölkerung, bei der die Sterblichkeitsrate von Covid- 19 viel höher ist.

    Projiziert man die Sterblichkeitsrate der Diamond Princess auf die Altersstruktur der US-Bevölkerung, so würde die Sterblichkeitsrate unter den mit Covid-19 infizierten Menschen 0,125% betragen. Da diese Schätzung jedoch auf extrem dünnen Daten beruht – es gab nur sieben Todesfälle unter den 700 infizierten Passagieren und Besatzungsmitgliedern – könnte die tatsächliche Todesrate von fünfmal niedriger (0,025%) bis fünfmal höher (0,625%) reichen.

    Es ist auch möglich, dass einige der infizierten Passagiere später sterben und dass Touristen eine andere Häufigkeit chronischer Krankheiten – ein Risikofaktor für schlechtere Ergebnisse bei einer SARS-CoV-2-Infektion – haben als die allgemeine Bevölkerung. Rechnet man diese zusätzlichen Unsicherheitsquellen hinzu, schwanken die vernünftigen Schätzungen für die Todesfallrate in der allgemeinen US-Bevölkerung zwischen 0,05% und 1%.

    Diese große Bandbreite wirkt sich deutlich darauf aus, wie schwer die Pandemie ist und was getan werden sollte. Eine Bevölkerungsweite Todesfallrate von 0,05% ist niedriger als die der saisonalen Grippe. Wenn dies die tatsächliche Rate ist, kann die Abriegelung der Welt mit potenziell enormen sozialen und finanziellen Folgen völlig irrational sein. Es ist, als ob ein Elefant von einer Hauskatze angegriffen würde. Frustriert und bei dem Versuch, der Katze auszuweichen, springt der Elefant versehentlich von einer Klippe und stirbt.

    Könnte die Sterblichkeitsrate bei Covid-19 so niedrig sein? Nein, manche sagen, sie weisen auf die hohe Rate bei älteren Menschen hin. Aber selbst einige so genannte leichte oder gewöhnliche Coronaviren, die seit Jahrzehnten bekannt sind, können bei der Infektion älterer Menschen in Pflegeheimen eine Sterblichkeitsrate von bis zu 8% aufweisen. Tatsächlich infizieren solche „milden“ Coronaviren jedes Jahr Dutzende von Millionen von Menschen und machen jeden Winter 3% bis 11% der in den USA hospitalisierten Personen mit Infektionen der unteren Atemwege aus.

    Diese „milden“ Coronaviren können weltweit jedes Jahr an mehreren Tausend Todesfällen beteiligt sein, obwohl die überwiegende Mehrheit von ihnen
    nicht durch genaue Tests dokumentiert ist. Stattdessen gehen sie als Lärm unter 60 Millionen Todesfällen pro Jahr aus verschiedenen Gründen verloren.

    Obwohl es seit langem erfolgreiche Überwachungssysteme für Influenza gibt, wird die Krankheit in einer winzigen Minderheit der Fälle von einem Labor bestätigt. In den USA beispielsweise wurden in dieser Saison bisher „1.073.976 Proben getestet“ und 222.552 (20,7%) wurden positiv auf Grippe getestet. Im gleichen Zeitraum liegt die geschätzte Zahl der grippeähnlichen  Erkrankungen zwischen 36.000.000 und 51.000.000, mit geschätzten 22.000 bis 55.000 Grippe-Todesfällen.

    Man beachte die Unsicherheit über die Todesfälle durch grippeähnliche Krankheiten: eine 2,5-fache Bandbreite, die Zehntausenden von Todesfällen entspricht. Jedes Jahr sind einige dieser Todesfälle auf Influenza und andere auf andere Viren, wie z.B. Coronaviren bei Erkältung, zurückzuführen.

    „In einer Autopsieserie“, bei der Proben von 57 älteren Personen, die während der Grippesaison 2016 bis 2017 starben, auf Atemwegsviren getestet wurden, wurden bei 18% der Proben Grippeviren nachgewiesen, während bei 47% jede Art von Atemwegsviren gefunden wurde. Bei einigen Menschen, die an viralen Atemwegserregern sterben, wird bei der Autopsie mehr als ein Virus gefunden, und häufig werden Bakterien überlagert. Ein positiver Test auf das Coronavirus bedeutet nicht unbedingt, dass dieses Virus immer primär für das Ableben eines Patienten verantwortlich ist.

    Wenn wir davon ausgehen, dass die Sterblichkeitsrate bei Personen, die mit SARS-CoV-2 infiziert sind, 0,3 % in der Allgemeinbevölkerung beträgt – eine mittlere Schätzung aus meiner Analyse von Diamond Princess – und dass 1 % der US-Bevölkerung infiziert wird (etwa 3,3 Millionen Menschen), würde dies etwa 10.000 Todesfälle bedeuten. Das klingt nach einer riesigen Zahl, aber sie ist in den Lärm der Schätzung der Todesfälle durch „grippeähnliche Krankheiten“ eingegraben. Hätten wir nicht von einem neuen Virus dort draußen gewusst und hätten wir die Personen nicht mit PCR-Tests untersucht, würde die Zahl der Gesamttodesfälle aufgrund einer „grippeähnlichen Krankheit“ in diesem Jahr nicht ungewöhnlich erscheinen. Höchstens hätten wir vielleicht beiläufig festgestellt, dass die Grippe in dieser Saison etwas schlimmer als der Durchschnitt zu sein scheint. Die Medienberichterstattung wäre geringer gewesen als bei einem NBA-Spiel zwischen den beiden gleichgültigsten Mannschaften.

    Einige befürchten, dass die 68 Todesfälle von Covid-19 in den USA „ab den 16. März“ exponentiell auf 680, 6.800, 68.000, 680.000 … zusammen mit ähnlichen katastrophalen Mustern rund um den Globus ansteigen werden. Ist das ein realistisches Szenario oder schlechte Science-Fiction? Wie können wir sagen, an welchem Punkt eine solche Kurve aufhören könnte?

    Die wertvollste Information zur Beantwortung dieser Fragen wäre es, die aktuelle Prävalenz der Infektion in einer Stichprobe einer Bevölkerung zu kennen und diese in regelmäßigen Abständen zu wiederholen, um die Inzidenz von Neuinfektionen abzuschätzen. Leider haben wir diese Informationen nicht.

    Aufgrund von Mangel an Daten führt die Vorbereitung auf das Schlimmste zu extremen Maßnahmen der sozialen Distanzierung und Abschottung. Leider wissen wir nicht, ob diese Maßnahmen funktionieren. Schulschließungen zum Beispiel können die Übertragungsraten verringern. Sie können aber auch nach hinten losgehen, wenn Kinder ohnehin sozialisiert werden, wenn die Schließung der Schule dazu führt, dass Kinder mehr Zeit mit anfälligen älteren Familienmitgliedern verbringen, wenn Kinder zu Hause die Arbeitsfähigkeit ihrer Eltern stören und vieles mehr. Schulschließungen können auch die Chancen verringern, eine Herdenimmunität in einer Altersgruppe zu entwickeln, die von schweren Krankheiten verschont bleibt.

    Dies war die Perspektive, die hinter der unterschiedlichen Haltung des Vereinigten Königreichs stand, die Schulen offen zu halten, zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich dies schreibe. Aufgrund von Mangel an Daten über den tatsächlichen Verlauf der Epidemie wissen wir nicht, ob diese Perspektive brillant oder katastrophal war.

    Eine Abflachung der Kurve, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden, ist theoretisch sinnvoll. Ein Bild, das in den Medien und sozialen Medien viral geworden ist, zeigt, wie die Abflachung der Kurve das Volumen der Epidemie reduziert, das über der Schwelle dessen liegt, was das Gesundheitssystem in jedem Moment bewältigen kann.

    Wenn das Gesundheitssystem jedoch überfordert ist, ist die Mehrheit der zusätzlichen Todesfälle möglicherweise nicht auf das Coronavirus zurückzuführen, sondern auf andere häufige Krankheiten und Zustände wie Herzinfarkte, Schlaganfälle, Traumata, Blutungen und dergleichen, die nicht angemessen behandelt werden. Wenn das Niveau der Epidemie das Gesundheitssystem überfordert und extreme Maßnahmen nur eine bescheidene Wirksamkeit haben, dann kann eine Abflachung der Kurve die Dinge noch schlimmer machen: Statt in einer kurzen, akuten Phase überfordert zu sein, wird das Gesundheitssystem für einen längeren Zeitraum überfordert bleiben. Das ist ein weiterer Grund, warum wir Daten über das genaue Ausmaß der epidemischen Aktivität benötigen.

    Eine der wesentlichen Schlussfolgerungen ist, dass wir nicht wissen, wie lange soziale Distanzmaßnahmen und Abriegelungen ohne größere Folgen für Wirtschaft, Gesellschaft und psychische Gesundheit aufrechterhalten werden können. Unvorhersehbare Entwicklungen können die Folge sein, einschließlich Finanzkrise, Unruhen, Bürgerkrieg, Krieg und Zusammenbruch des sozialen Gefüges. Zumindest brauchen wir unvoreingenommene Prävalenz- und Inzidenzdaten für die sich entwickelnde Infektionslast, um die Entscheidungsfindung zu steuern.

    Im pessimistischsten Szenario, das ich nicht befürworte, wird, wenn das neue Coronavirus 60% der Weltbevölkerung infiziert und 1% der Infizierten stirbt, dies zu mehr als 40 Millionen Todesfällen weltweit führen, was der Grippepandemie von 1918 entspricht.

    Die große Mehrheit dieses Hekatoms wären Menschen mit begrenzter Lebenserwartung. Das ist im Gegensatz zu 1918, als viele junge Menschen starben.

    Man kann nur hoffen, dass, ähnlich wie 1918, das Leben weitergeht. Umgekehrt bleibt das Leben bei einer Sperrzeit von Monaten, wenn nicht gar Jahren weitgehend stehen, die kurz- und langfristigen Folgen sind völlig unbekannt, und es könnten letztendlich Milliarden, nicht nur Millionen von Leben auf dem Spiel stehen.

    Wenn wir uns entschließen, von der Klippe zu springen, brauchen wir einige Daten, die uns über die Gründe für eine solche Aktion und die Chancen, an
    einem sicheren Ort zu landen, informieren.

    John P.A. Ioannidis ist Professor für Medizin, für Epidemiologie und Bevölkerungsgesundheit, für biomedizinische Datenwissenschaft und Statistik an der Universität Stanford und Co-Direktor des Meta-Research Innovation Center in Stanford.

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