Der 1925 in Prag geborene John Steiner hat fünf KZs und den berüchtigten Todesmarsch von der Ostfront nach Dachau überlebt. Nach seiner Befreiung befasst er sich jahrzehntelang als Soziologe mit der NS-Vergangenheit, insbesondere mit der Täterpsyche, und interviewte im Rahmen dessen zahlreiche ehemalige SS- und Wehrmachtsoffiziere. Bei seinem letzten Besuch in Deutschland im Herbst 2008 sprach er mit Wolf Schneider über die Täter-Psyche. Anlässlich der 70. Wiederkehr der Befreiung von Auschwitz am 27.1.2015 durch die Rote Armee brachte “connection” dieses Interview, das erstmals in der Nov-Dez Ausgabe 2008 mit dem Thema Verleugnung erschien, noch einmal. John Steiner starb am 6. Mai 2014 in Novato, Kalifornien. (Interviewer: Wolf Schneider, www.connection.de)

Wolf Schneider: Unser aktuelles Thema ist Verleugnung. Da bist du ja Spezialist, weil du die Täter-Psyche über Jahre studiert hast. Wir alle verleugnen irgendetwas, wir verdrängen und haben unsere blinde Flecken. Die Täter aber, die du in der Nazizeit auf so brutale Weise direkt erlebt hast, diese Täter-Psyche hat doch offenbar eine ganz besondere Art der Verdrängung.

John Steiner: Das ist korrekt. Jetzt kürzlich in Berlin habe ich über das Gewissen gesprochen. Das Gewissen in kultivierten Ländern bewirkt, dass man sich zivilisiert und kultiviert verhält auch gegenüber Menschen, mit denen man nicht einverstanden ist. Das war die Krux der ganzen Sache: Im Nationalsozialismus durfte man sich gegenüber Ariern zivilisiert verhalten. Nicht-Ariern gegenüber aber sahen die Nazis gar keinen Grund, sich zivilisiert zu verhalten.

Die einen sind würdig, als Menschen behandelt zu werden, die anderen nicht. Zuhause füttere und streichle ich meinen Schäferhund, und draußen »auf Arbeit« erschieß ich dann die Untermenschen …

Bei der Familie verhält man sich traditionsgemäß. Bei den anderen aber, außerhalb der Familie, da sahen sie überhaupt keine Gründe, sich gut zu denen zu verhalten, die sahen sie als minderwertig oder als Untermenschen an.

Machen das alle Menschen so? Inwiefern waren die Nazi-Täter in der Hinsicht was Besonderes?

Das hat mit der deutschen Geschichte zu tun, mit der preußischen Militär-Mentalität. Da haben wir das Negative vom Alten Friedrich genommen, und das Positive ignoriert. Der Mann war ja kultiviert, aber das Preußentum, das Militärische, wurde betont. Friedrich war ja Hitlers Vorbild.

Friedrich hatte auch viele positive Seiten, Hitler kaum. Wie würdest du die Psyche von Hitler beschreiben? Als einen, der verdrängt?

So würde ich es sagen. Mir fiel immer wieder auf, dass die SS-Leute, die ich interviewt habe, sich nicht im Klaren waren, was sie getan haben. Sie hatten eine Ahnung, dass es nicht richtig ist, was sie da machten, dachten aber »Befehl ist Befehl«.

Das heißt, die haben das für richtig gehalten?

Naja, viele haben Zweifel gehabet, das konnte ich feststellen. Leise Zweifel. In der Zeit nach dem Krieg, als klar wurde, was da Furchtbares geschehen war, haben sie versucht, das Furchtbare zu beschönigen.

Gehört das Beschönigen mit zur Verleugnung? Muss man die Vergangenheit etwas aufhübschen, um so von moralischen Vorwürfen freigesprochen zu werden?

Vor sich selbst will man damit bestehen können.

Muss man, um überhaupt mit einer solchen Vergangenheit leben zu können, eine Fälschung dieser Vergangenheit vornehmen?

So ist es. 1991 hatten wir hier im Südwestfunk ein Gespräch mit drei SS-Leuten und mir, dem KZ-Überlebenden. Da kam kristallklar zum Vorschein, dass sie alles Mögliche gemacht haben, um das zu beschönigen. Es war nicht direkt Verleugnung (denial), aber sie sagten: »Wir wollten es ja nicht. Wir haben ja keine Möglichkeit gehabet, es nicht zu tun«. In meinen Publikationen kommt das immer wieder zum Vorschein. Man konnte mit ihnen sprechen, auch im Rundfunk, aber warum haben sie sich nicht entschuldigt? Vaclav Havel hat sich gegenüber den Sudetendeutschen entschuldigt. Das habe ich denen auch gesagt: »Er hat sich entschuldigt, aber ihr habt euch nicht entschuldigt. Nicht ein einziger hat gesagt ›Es tut mir leid‹«.

Zur Versöhnung ist das aber nötig…

Ja. Dazu kam, dass sie in dem Radio-Gespräch sagten: »Wir entschuldigen uns jetzt!« Aber als ich sie fragte, ob sie heute wieder zur SS gehen würden, sagten sie, sie hätten ja nichts gewusst; sie seien zu jung gewesen, um ein Gewissen zu haben. Zu jung, um ein Gewissen zu haben! Aber dann haben sie gesagt, wenn sie wieder in der Situation wären, alle drei, würden sie anders handeln.

Bei deinen Interviews mit SS-Leuten, da hast du überwiegend die Erfahrung gemacht, dass sie das Schreckliche an der SS nicht leugneten, sagtest du. Nur einer aus der Wiedergutmachungskommission …

Ja, ausgerechnet ein Mann, der bei der Wiedergutmachungskommission angestellt war, der sagte: »Hören Sie, ich war bei der SS, und ich muss Sie fragen, waren die Sachen denn wirklich so schlimm wie die geschildert werden?« Der Mann arbeitete in der Wiedergutmachung und stellt mir solche Fragen!

Und die Leute, die du interviewt hast?

Da ist natürlich ein Unterschied zwischen der Wehrmacht und der SS. Die Wehrmacht war wesentlich weniger autoritär. Die Mitgliedschaft in der Wehrmacht ist entweder als eine Schicksalsangelegenheit oder als eine negative Erfahrung gesehen worden.

Wie würdest du nun die Nazi-Täterpsyche kurz charakterisieren? Die Psyche von denen, die besonders rücksichtslos und grausam waren.

Ich habe mit Erich Fromm lange darüber gesprochen, und wir waren beide der gleichen Meinung, dass nur ein wirklich kleiner Prozentsatz von 3 bis 5 Prozent von ihnen Sadisten war. Die anderen wurden da hineingezogen, weil sie gehorcht haben. Mitläufer, Karrieristen und Opportunisten spielten da eine große Rolle, sie alle haben mitgemacht. Aus welchen Gründen sie das gemacht haben, ist für einen Sozialpsychologen wichtig, aber für die Opfer ist das Resultat das Gleiche. Und da muss man sagen: Wenn die Leute Rückgrat gehabet hätten und gesagt hätten, »Das mach ich nicht!«, dann hätten sie das tun können.

Die 3 bis 5 Prozent Sadisten und Anführer hätten ja allein nichts machen können.

Die Mehrheit hat sich so verhalten, wie sie sich sowieso in solchen Zwangssituationen verhalten hätten. In Zwangssituationen zeigt sich die moralische Intelligenz eines Menschen. Je höher sie ist, desto eher ist dieser Mensch imstande etwas zu tun, was dem verlangten Verhalten nicht entspricht. Einige haben das auch getan. In Auschwitz ist ein SS-Mann zu mir gekommen und fragte: »Hast du Hunger?« Ich sagte :»Ist doch kein Wunder, bei dem Zustand«. Da sagte er zu mir: »Komm mit!« Ich dachte, Menschenskind, jetzt krieg ich’s ab und hatte Angst, aber er hat mich mit in die Küche genommen. Der war aber, wie wir auf Englisch sagen, ein Greenhorn, ein Neuling. Er sagte seinen Untergebenen: »Der muss jeden Tag mehr Essen kriegen!« Dann haben die mir auch mehr Essen gegeben – aber nur, wenn er dabei war. Er glaubte, es genügt, wenn er das einmal sagt. Wenn er aber nicht dabei war, haben die darauf gepfiffen.

Die Leser meiner Zeitschrift sind spirituell und psychologisch interessierte Menschen. Sie sind davon überzeugt, dass man sich auch die eigenen blinden Flecken ansehen sollte, die eigenen Schattenseiten, und dass man einander helfen kann, sich das anzusehen, denn die blinden Flecken, die sieht man ja nicht bei sich selbst, allenfalls bei anderen. Die Nazi-Täterpsyche ist nun eine besonders stark verleugnende und hat unter anderem deshalb sich so furchtbar ausgewirkt. Was sagst du nun, aufgrund deiner Lebenserfahrung und deiner wissenschaftlichen Forschung: Was kann man tun, damit solche Verleugnung und Verdrängung nicht passiert?

Das Elternhaus hat hierbei große Verantwortung. Die Eltern können pädagogisch einwirken. »Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr«, sagte Wilhelm Busch. Das ist die Voraussetzung: Inwiefern bin ich in der Lage, Verantwortung für die Erziehung zu übernehmen? Ich muss diese moralischen Prinzipien den Kindern auch vorleben, ich darf nicht nur davon reden. Wenn man ein Kind in die Welt setzt, geht man damit eine unglaubliche Verpflichtung ein. Ich habe das bei meinen Freunden in Österreich jahrelang gesehen. Die haben sich besoffen und sind dann miteinander ins Bett gegangen, ohne Vorkehrungen zu treffen, ohne Verhütung. Das wäre mir nie eingefallen! Ich habe Gott sei Dank eine Erziehung gehabt, für die ich äußerst dankbar bin. Das hat mir auch geholfen, das KZ zumindest geistig zu überleben. Auch die Lehrer stehen in der Verantwortung. Sie sollten eine Ahnung haben von solchen Strukturen. Die haben sie aber in den meisten Fällen nicht. Und nur eine Ahnung, das genügt nicht. Die Lehrer müssten imstande sein, diese Dinge Dinge auch in ihrem Unterricht vorzubringen.

Deine Erziehung hat dir die Widerstandskraft gegeben?

Oja, besonders mütterlicherseits. Ich habe genau gewusst, wenn ich etwas richtig oder falsch machte. Ich war z.B. einmal in einem Waschraum – ohne Seife und ohne Handtuch. Da habe ich mein Hemd ausgezogen und mich mit kaltem Wasser gewaschen. Dann drehte ich mich um und wollte mein Hemd nehmen, aber das Hemd war weg. Ich wusste, wenn ich jetzt ohne Hemd zurück gehe und jemand mich dabei sieht, dann bin ich dran. Ich wäre furchtbar bestraft worden, auf eine Weise, die ich eventuell nicht überlebt hätte, das war mir klar. Also, was habe ich gemacht? Ich habe gewartet, bis jemand anderes in einer ähnlichen Situation war und sein Hemd genommen. Das habe ich bis heute noch nicht verdaut. Weil ich natürlich die Konsequenzen genau wusste.
Das ist der Selbsterhaltungstrieb, der in bestimmten Situationen überhand nimmt. Ich habe einen Menschen kennengelernt, der in einer ähnlichen Lage war in einem Zugwagon. Da wurden wir hineingeschmissen, weil die meisten von uns nicht mehr gehen konnten. Wir waren 80 bis 100 in einem Wagon. Zuunterst, das war die erste Lage. Dann kam die zweite Lage und dann die dritte. Wie Heringe oder Sardinen waren wir gestapelt. Die erste Lage wurde von der Zweiten zerdrückt und die zweite langsam von der Dritten. Ich war in der zweiten. Ich habe versucht, mich in die dritte hindurchzudrängen, aber mir klar, dass dann jemand anders erstickt würde. Das habe ich alles gewusst. Da hat die Moral keine Rolle mehr gespielt. Damit muss ich leben. Ich könnte auch sagen, es waren die Umstände, aber es war mir völlig bewusst, was ich tat.
Es gab da auch einen, der sich nicht so verhalten hat, dort in der zweiten Lage. Er war körperlich viel besser dran als die meisten, ein starker Mensch. Der hat nur die Hand zu mir ausgestreckt, dass ich sie halte. Dann ist er gestorben. Ohne sich zu wehren. Er war der einzige Mensch, den ich erlebt habe, der sich in dieser Situation moralisch verhalten hat.

Ich habe noch eine Frage zu deinem Gastgeber, Jobst Freiherr von Kronberg. Willst du dazu was sagen?

Wir haben uns in einem Workshop in San Diego 1956 kennengelernt. Er hat gemerkt, dass ich Deutscher bin und ist dann auf mich zugegangen. Er war Nazi gewesen, Hitlerjunge, später dann Leutnant im Krieg. Als er meine Tätowierung am Arm sah, die Nummer, die alle KZ-Häftlinge bekommen hatten, da haben wir miteinander gesprochen. Er war bereit zu sehen, dass das nicht richtig war, was damals geschah, und er wollte sich darüber klar werden, was die Konsequenzen davon waren, dass er ein Hitlerjunge und Nationalsozialist und dann bei der Wehrmacht war.
Auch ich habe mich mit diesen Sachen auseinandergesetzt und mir gesagt: Anstatt Rache zu nehmen, was habe ich gelernt? Bei der Befreiung aus dem KZ, da war ich 20 Jahre alt und habe mir gesagt: »Ich muss genau das Gegenteil davon tun, was die Nazis gemacht haben!« Ich habe meinen sudetendeutschen Freunden, die von Tschechen misshandelt wurden, geholfen, habe ihnen in einigen Fällen sogar das Leben gerettet. Das war für mich selbstverständlich.
Das hat mit meiner moralischen Intelligenz zu tun, aber, wie gesagt, ich bin da, als es um mein Leben ging, auch zweimal gestrauchelt. Die Frage ist: Kann man das entschuldigen? Kann ich mir selbst das verzeihen?

Mehr über John Steiner in der deutschen Wikipedia und auf einer Webseite, die seiner Erforschung speziell der Täterpsyche gewidmet ist.

Außerdem lesenswert in der neuesten Printausgabe von “connection”: Rainer Spalleks Artikel “Die Toten haben uns bevollmächtigt zu sprechen. Übr das Buch ‘Mut zum Leben’ und die letzten Zeitzeugen des Holocaust.”

Anmerkung von Roland Rottenfußer: In den frühen 2000er-Jahren besuchte John Steiner das connection-Haus, und ich nahm zusammen mit Wolf Schneider an einem ersten Interview für “connection” teil. Der ruhige, besonnene und ernste Mann beeindruckte mich vor allem durch erschütternde Berichte von den Gefangenentransporten zum Konzentrationslager sowie durch seine Bereitschaft, überhaupt mit Nazi-Tätern zu sprechen.